Orhan Pamuk Röportajı

[Bahoz]

“Şimdi romancının her zaman karşılaştığı soru budur: Orhan Bey, siz bunları yaşadınız mı? Ben bütün bunları birazcık çözümleyerek kendi tecrübelerimden ve başkalarıyla konuşmamdan, okuduklarımdan, yaşadıklarımdan yaptım. Ama siz bunu "Orhan Bey, siz Kemal misiniz?"e getirmeyin…”

Yaşamadan roman yazılmaz
Türkiye, bugünlerde Nobel ödüllü yazarımız Orhan Pamuk"u ve ilk baskısı 100 bin adet yapılan yeni kitabı Masumiyet Müzesi"ni konuşuyor. Orhan Pamuk, kitabına hem basının hem de okurun ilgisinden oldukça memnun. Yazarın yeni romanı aşk ve mutluluk üzerine. Aşkın üzerine belki de ilk kez bu kadar detaylı giden Pamuk, "Romanda geçen acıları, hüzünleri, aşkları ve mutlulukları yaşadınız mı? Çünkü bu metin ancak yaşanmışlık sonucu yazılabilir?" sorusuna kaçamak cevap veriyor: "O acıları insan kendi tecrübesinden yazabilir, onun derecesinde yaşamış mıyım, yaşamamış mıyım, artık o konulara girmeyeyim."

Okurlarına yeni kitabını yazmaya başladığının müjdesini vermekle yetinen Pamuk, bu kitabının adını ve konusunu sır gibi saklıyor. Ancak yüzündeki ifadeye bakılırsa konu yine Cihangir, Çukurcuma, Beyoğlu üçgeninde geçecek gibi gözüküyor. Ve kitabının konusu yine aşkla kesişiyor.

Romanın sonundan başlayalım sorulara. Masumiyet Müzesi bir Türk filmini andırıyor. Bu filmler hep mutlu sonla biter; ama romanınız mutlu bitmiyor!..
İnanın bunlarda peşin verilmiş hükümlerim yok. Benim için en zevkli şey bir romanla 5-6 yıl yaşadıktan sonra onun sonunu düşünmektir. Kitabı yazmaya başladığımda sonunu biliyordum; ama sonunu inandırıcı bir şekilde oraya doğru çekmek gerekiyordu. Kitaplarımda kahramanlarımın kişiliklerini ve ne yapacaklarını kontrol ederim. Ama, onların da bir özerkliği vardır, onlar da biraz sizi sürükler. Yavaş yazıyorum kitaplarımı; çünkü önce, nasıl söyleyeyim, kahraman yaratmak, hayalî şeylerden ortaya çıkarmak, sonra ona inanmak, sonra kitabı bitirmeye çalışırken o varmış gibi yaşamaya çalışmak, onun gibi, onun yapacağı şeyleri takır takır ruhunuza sindirmek… Bunların bir kısmı çocukluğumuzdaki taklitten gelir, bir kısmı edebiyat bilmekten gelir. Bir insanı inandırıcı bir şekilde kahraman olarak benimsemedikçe -ki çabuk benimseyemiyorum- bir kitaba başlamak çok zor. Çünkü herkes yabancı etrafta. Benimserseniz ona inandırıcı olmayan hiçbir şey yaptırmazsınız sonunda. Siz inanmışsınızdır, o inandırıcıdır, arkadaşlarınıza okursunuz inandırıcı der. "Kitabın sonuna geldik, mutlu son değil." diyorsunuz. Sorunuz, "Niye mutlu son değil?" Bunun birçok sebebi var. Bir, mutlu biten aşk hikâyesi, sonunda hikâye olmaktan çıkar. İki, ben Füsun kadar Kemal"in Füsun"u sevmesiyle ilgiliydim.

Zaten kitapta da bahsediyorsunuz, "Ben olayları Kemal Bey"in gözünden anlatmaya çalışıyorum" diyorsunuz.
Ama Füsun"u da ortaya çıkarmak için çırpındım. Bütün bunlar, Kemal"in bütün dikkatinin Füsun"a açılabilmesi için. Bu kitabın sonunun mutlu olmaması lazım, ama kitaptaki mutluluk hikâyenin sonuyla ilgili değil; Kemal"in Füsun"a duyduğu şeyden dolayı dünyaya bakışındaki derinlikle ilgili.

Kemal Bey"in Füsun"a olan aşkı, okura bu metnin ancak yaşanmışlık sonucunda yazılabileceğini düşündürüyor. Ne dersiniz?
Şimdi romancının her zaman karşılaştığı soru budur: "Orhan Bey, siz bunları yaşadınız mı?" Her kitabımda karşılaştım bu soruyla, şimdi daha çok karşılaşıyorum. Tabii konu burada aşk olduğu için öyle oluyor. Aşk romanının şöyle bir çekiciliği var: Herkes bunu yaşamış, ama gene bu konuda başka ülkelere göre aşk konusu bizde konuşulur. Ama şiirsel bir duygulanma anlatılır, "Aşk ne yüce" denir ve orada bırakılır. Akılcı çözümleme ile konunun bütün sayfalarının teker teker dökümü yapılmaz. Bunu ilk defa yaptığımı düşünüyorum, yalnız Türkiye"de değil, dünya edebiyatında da… Ben bütün bunları birazcık çözümleyerek kendi tecrübelerimden ve başkalarıyla konuşmamdan, okuduklarımdan yaptım, yaşadıklarımdan. Ama siz şimdi bunu "Orhan Bey, siz Kemal misiniz?"e getirmeyin…

Ama Kemal karakterinin içinde Orhan Pamuk"un da olduğunu söylüyorsunuz zaten…
E yani... Roman yazmak bir kahramanın yerine kendini koymak, o olabilmek ama görüyorsunuz ki ben daha mutlu bir adamım. Ama şu da var. O acıları insan kendi tecrübesinden yazabilir, onun derecesinde yaşamış mıyım, yaşamamış mıyım, artık o konulara girmeyeyim.

Orhan Pamuk"un hayal dünyası inanılmaz derecede geniş…
Hem o hem de o yaşanmışlıkları söylemem. Bir gün hatıralarımı yazarsam, onu da özene bezene cümle cümle dikkatle yazarım. Ben de tam aynı şeyleri yaşamış olsam bile, size söylüyorum mesele o değil, ben bunu söylemem.

O çevrede birlikte yaşadığınız arkadaşlarınızdan bu kitabı okuyan ve arayıp "Orhan, ben burada kendimi görüyorum" diyenler var mı?
Onları da bekliyorum. Kitap çıkalı daha 7 gün oldu. Kendimi buldum diyenler çıkacaktır. Mutlaka burada yaptığımız özel şakalar, arkadaşlar, bilmem neleri ne güzel anlatmışsın aynen öyle yapardık, diyenler çıkacaktır; ama 7 gündür telefonlarımı açmıyorum.

Romanınızın bir Türk filmine benzetilmesinden rahatsız oluyor musunuz?
Olmam. Benzetme var benzetme var. Bir, romanım Türk filmlerinin bazı çok önemli temalarını ele alıyor; ama Türk filmi gibi ele almıyor. Daha çözümleyici bir şekilde ele alıyor ve aynı konuları, melodram konularını melodram olmadan ele alıyor. Türk filmlerinin ya da herhangi bir filmin hiçbir vakit veremeyeceği, ayrıntılı ve sabırlı şekilde çözümleme yapıyor. Yani şimdi bu romanı film yapsak diyelim.

Tam onu soracaktım, film yapılmasını ister misiniz?
Bu söylediklerimize paralel olarak şu düşünce geliyor: Bu romanı film yapmak sadece olayları resimlendirmek olacaktır. Halbuki Kemal"in, okuyucunun sevdiği ve sevmesini beklediğim, bir de sesi var, önemli bir şey. Kemal"le arkadaşlık etmekten umarım okuyucu hoşlanıyordur. Kemal bir yandan acı çekiyor, bir yandan da aradan 30 yıl geçtiği için ince ince kendisiyle alay ediyor, bunu çevresine de gösteriyor. Filmde Kemal"in o sesini, duygusunu vermek çok zor olur. O zaman olayları resme indirgeyecekler.

Hollywood çeker belki bu filmi?
Yoo Hollywood değil, burada Türkler yapar tabii de, büyük bütçeli bir film olması lazım.

Bakarım diyorsunuz yani.
Bakarım, ilgilenirim. Ama huysuz olduğum da bilinsin, kimseye eziyet etmek istemem.

Kitap "mutlu bir hayat yaşadım" diye bitiyor. Ama Kemal"in yaşadıklarına bakılırsa pek mutlu bir hayat sürdüğü söylenemez…
Artık ona okur karar verecek, "Kemal doğru mu söylüyor? Kemal son sözünde samimi midir, niçin böyle demiştir?" diye. Öğretmen olsam öğrencilerime böyle bir kompozisyon ödevi verirdim, ama kendi kitabımın kompozisyonunu bana yazdırmayın.

Masumiyet Müzesi kitabını yazma düşünceniz 10 yıldır var. Müze kurmak fikri ne zaman oluştu?
O da kitapla birlikte vardı. Hatta hikâyeden önce müze fikri vardı, ama ilk başlarda müze fikri yanlış bir yerdeydi. Yaşayan bir ev alayım, sonra onu sanki o evde yaşayan insanlar nötron bombası saçılmış evlerinden çıkmışlar ve bir daha gelmemişler gibi bu evi aynen koruyayım fikri vardı. Orta sınıf yoksulca bir ev olsun istedim. Her şey yerli yerinde dursun dedim. Ama böyle yapmadık. Çünkü çok sorun çıktı. Sonra o evi bulduk müzeye çevirdik.

Neden Çukurcuma peki?
O mahalleleri çok severdim. Kızımı okula götürdüm oralarda. Şimdi bile niye çok severdim oraları diyorum. Belki de hayatımın o dönemini çok sevdiğim için. Her sabah kızımı okula götürürdüm, o sokaklarda yürüyerek buraya yazıhaneme gelirdim.

Ne zaman açılacak müze?
2010"a yetişecek inşallah…

Peki bu müze sürekli mi olacak?
Tabii… Onu inşallah vakfa devredeceğim. Kültür Bakanlığı"na vakfedeceğim ya da kendim ilerleteceğim, bilmiyorum ne yapacağımı, biraz da kanunlara bakar. Açık müze olacak herkese.

Sadece kitapta geçen objeler mi sergilenecek?
Hayır, kitapta anlattığım gibi Kemal Bey"in koleksiyonu sergilenecek.

Ahmet Hamdi Tanpınar benim üstadım olur
Ahmet Hamdi Tanpınar ile karşılaştırılmak hoşunuza gidiyor mu? Ne tür benzerlikler kuruyorsunuz aranızda?
Tanpınar"dan çok şey öğrendim. Tanpınar geleneksel kültürü özellikle şiiri ve musikiyi geleneksel edebiyatı çok iyi bilen bir adam. Aynı zamanda bütün Batı edebiyatının inceliklerini de bilen, bu ikisini de kalbinde iki ayrı yerde tutan ama zihninde birleştirmeye çalışan biri. Onun için Tanpınar"dan bu kadar çok etkilenirim. Sonra onun Huzur romanı, İstanbul ve aşkı birleştiren kitaptır. Âşıklar birbirlerine cinsel arzu duyarlar ama bunu yerine getirmek yerine şehrin sokaklarında gezerler, güzelliklerini seyrederler. Tıpkı kitabın sonunda Kemal ile Füsun gibi… O fikri severim, bunu Tanpınar"dan öğrenmişimdir. Tanpınar, benim üstadımdır; ama başka türlü yazarlarız. Şimdi çok şükür kitapları çıkıyor, hep arka kapaklarını yazıyorum. Almanca Saatleri Ayarlama Enstitüsü çıkıyor, arka kapağını ben yazdım, hep farklı noktalarını taşıyorum. Çünkü gurur da duyuyorum, ben bir babadan gelmiyorum, gelenekten geliyorum ama o gelenek hem geleneksel Türk edebiyatı, Osmanlı edebiyatı hem de son iki yüz yıldır Batı edebiyatı, ikisinin birleşimi olmuştur. Tanpınar"ın, siyasi olarak, mesela bu son hatıralarında, saçma sapan bazı düşünceleri vardır. Ama önemli olan, onun kültürümüze yaptığı katkılardır.

Yeni kitabımı yazmaya başladım
Yılın büyük bir bölümünü geçirdiğiniz ABD"yi konu alan bir roman yazacak mısınız?
Geçmeyecek, ondan eminim. Yazamam. Ben buraları seviyorum, buralara bağlıyım. Bir de yaşım ilerledikçe bir kitap projem 10 yıl sürüyor, kafamda o kadar çok kitap projem var ki…

Bundan sonraki romanınız belli mi?
Başladım bile… Adını bile biliyorum, ama şimdi söylemek erken. Bu romanla meşgul olalım, onun da zamanı gelecek.

Masumiyet Müzesi"ni Kar"da müjdelemiştiniz. İpuçları var mı?
Bu kitapta geçen yerlerde geçiyor. Çukurcuma"da, Cihangir"de, Firuzağa"da, Beyoğlu"nda geçiyor bundan sonraki kitabım. Ben Çukurcuma"da, Nişantaşı, Cihangir, Beyoğlu en çok oralarda yaşadım, 50 yıldır orada yaşıyorum. Oralarda büyüyorum, oraları biliyorum insanoğlu denen yaratığı da en çok oralarda gördüm.

"Günlük politikaya maydanoz olmak için roman yazmıyorum"
Orhan Pamuk, röportajlarında Masumiyet Müzesi"ne ve romanın iki önemli karakteri Kemal ile Füsun"a zarar vereceği gerekçesiyle siyasi konulara girmek istemiyor. Israr edince de çoğu zaman "bunu geçelim" diyor. Belki de haklı; ancak Nobel ödüllü bir yazarın Türkiye"de son yıllarda olup bitenler hakkında ne düşündüğünü bilmek de okurun hakkı. Orhan Pamuk, siyasi konuları, kitap röportajından ayrı bir bölümde yayınlanması şartıyla, istemeyerek olsa kabul etti.

Eskiden Nişantaşı"nda başörtülülerin varlığı yadırganıyormuş şimdi de Bodrum"da... 30 yıldır pek bir şey değişmemiş anlaşılan?

Benim kitabımda mı var?

Evet, romanın kahramanlarından Mehmet ile Nurcihan birbirine yakıştırılıyor, evlenecekler; ancak Mehmet"in annesi, başörtülü olduğu için bazı karakterler tarafından yadırganıyor, hatta küçümseniyor.

Ama kitapta her türlü insan var. Dindar insanlar da var, paşalar da var, solcular da... Onlar benim fikirlerim değil, herkes kendi fikrini söylüyor. Kitabınızda deyince sanki benim görüşümmüş gibi bir şey algılanabilir.

Yok yok, sizin görüşünüz olarak söylemiyorum; romanda bahsetmişsiniz diye soruyorum...
Siyasi bir yere çekiyorsunuz yani beni...

Sizce bir mahsuru var mı?
Çok fazla siyasete girmek istemem. Kitabım açtıysa biraz siyasi konulara girerim. Ama kitabım son üç yıldır var olan siyasi kavgalara ne bir yorum ne bir tepki getiriyor. Malum Ergenekon, AKP, CHP, derin devlet kavgalarıyla kitabımı ilişkilendirmeyelim. Ama benim de bu konularda vatandaş olarak bir fikrim var. Başı derde girmiş biriyim, fikrimi de sakınmam. Ama fikrimi söylerken roman kahramanlarım Füsun"umla Kemal"imi bu kavgalara karıştırmam... Benim romanımın bütünlüğünün bir vakarı var, ciddiyeti var. Şimdi bugünkü kavgalara laf yetiştirmek içimden geliyor, ayrı bir kutu açarsınız konuşurum orada. Kahramanlarımın varlık sebebi bu kavgalar değildir. Türk kültürüdür, geleneklerimizdir, Türkiye'dir, burada yaşamaktır, İstanbul'dur. Politikayı küçümsemiyorum ama günlük politikaya cevap yetiştirmek için de, maydanoz olmak için de roman yazmıyorum.

Nobel aldım diye röportaj yapmayacak değilim

Nobelli bir yazar olarak hayatınızda pek çok şey değişti mutlaka. Bu değişimden memnun musunuz?
Memnunum tabii. Ama kendime durup durup Nobelli yazar gibi bakmıyorum. Amerika"dayken edebi ajansım beni uyandırıp Nobel aldığımı söyledi. İlk tepkim, "bak hayatım değişmeyecek ha" dedim. Yanılmışım, çünkü değişti. Ama çalışma alışkanlıklarım, edebiyata bağlılığım değişmedi, arttı. O zaman tam bu kitabın ortasındaydım ve bir an evvel bunu çıkarmak istedim. Kitabıma güveniyordum ve asıl bu kitabı okurlarsa ne olacak diye de düşünüyordum. Ama alışkanlıklarımı kaybetmedim. Bazısı şey de diyor... Her kitabımda röportaj yapardım, Nobel aldım diye röportaj yapmayacak değilim.

Ben de bunu soracaktım...
Bu kadar yeter. Cevaplamak istemezsem sormazsınız.

Ama yine de sorayım. Ahmet Hakan size bazı göndermelerde bulundu. Bu konuya cevap vermeyeceğim. Bu konuların uzamasını istemiyorum.

Frankfurt Kitap Fuarı"nın açılış konuşmasını yapacaksınız. Cumhurbaşkanı Gül de orada olacak. Gül ile aynı karede yer almak nasıl bir duygu?
Yine çok politik soruyorsunuz. Cevabım bu. Ben bu işlere Gül ile ya da cumhurbaşkanıyla aynı karede bulunmak diye bakmıyorum. O da böyle bakmıyordur. Açılış konuşmasını yapmak üzere oraya politikacıların da gelmesi doğal... Bilmem kimle aynı karede olmak, bilmem neyle aynı karede yer almak... Ben bir siyasetçi de değilim. Böyle bakılmamalı...

Ama siz Nobel aldığınızda önceki cumhurbaşkanı bir tebrik bile yayımlamadı. Bundan alınmadınız mı?
Hayır, alınmadım, üzülmedim. Benim devlet onayına ihtiyacım yok, beni hapse atmasınlar yeter. Bunu da başarıyla gerçekleştirdik.

Geçtiğimiz yıl Türkiye"den ayrıldığınızda "Nobel"den çok para aldı, Amerika"da yatırımlar yapıyor" gibi yorumlarda bulunulmuştu. Şimdi anlaşılıyor ki ciddi bir tehlike atlatmışsınız.
Bunları bana Türk devleti söyledi. Ergenekon gazetelere geçmeden koruma müdürlüğü bana böyle bir tehlike olduğunu söyledi.

Ergenekon terör örgütü hakkında ne düşünüyorsunuz?
Ben Ergenekon iddianamesinin hepsini okumadım; ama kendimle ilgili şeyleri dikkatle okudum. O adamların beni öldürmek istediğine ikna oldum. Bunun benim gözümde hiçbir hafifletici nedeni olamaz. Ergenekon iddianamesinde bazı katillerin, ne yazık ki aralarında emekli askerler de olan mafya tipi insanlarla örgütlenerek beni öldürme planları yaptıklarına ikna oldum. Ergenekoncuların suçunu hafifletmek için çırpınanlara işte bu gözle bakıyorum, onları ayıplıyorum.